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    Beigetreten: 17.06.2016
    Gedichte ohne Reime

    Hallo zusammen,

    Wann ist ein Text, der sich nicht reimt, Lyrik und nicht einfach Prosa mit falscher/ unvollständiger Grammatik und ungewöhnlich vielen Absätzen?

    Schöne Grüße
    Christina

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      Beigetreten: 16.07.2014
      RE: Gedichte ohne Reime
      So, 10.07.2016 16:57

      Puh ... so direkt wüsste ich da jetzt gar keine Antwort drauf. Ich würde für mich sagen, dass es wohl auf die Intention des Autors ankommt, ob er es selber in die Lyrik einreiht oder in die Prosa.

      Wenn ich jetzt mal die Beispiele nehme:

      "For sale: Baby Shoes, never worn" (Hemingway)

      und

      "Dumpfer Schmerz

      geräuschlos in der Dunkelheit.

      nicht mal Mondschein

      gibt ihm Leben.

      der eiskalte Hauch

      der immer wiederkehrenden Nacht

      küsst ihn wie ein Todesurteil.

      Und er geht einen Schritt,

      taumelt

                      stürzt hinab,

                                                     in ein Meer aus Finsternis."

      fiele mir die Einteilung, so vom Gefühl her nicht wirklich schwer. Das erste wäre für mich eine "einfache" sechs-Wort-Geschichte und damit Prosa, das zweite definitiv Lyrik.  Eine Definition könnte ich nicht zusammenbringen, ich würde tatsächlich eher nach Gefühl entscheiden.

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        Beigetreten: 14.03.2014
        RE: Gedichte ohne Reime
        Mo, 11.07.2016 09:17

        Es gibt keine klare, vom persönlichen Empfinden trennbare Grenze, aber wenn du einen Text mal probehalbe ohne die vorgeschriebenen Pausen/Betonungen liest (also hintereinander weg) und sich dabei keine Einbußen in Klang (also vor allem Rhythmik*) und Aussage ergeben – dann ist es eigentlich Prosa. Man kann auch zusätzlich das Maß der lyrischen Verdichtung bzw. die Benutzung von Bildern und Metaphern zu Hilfe nehmen – obwohl es ja auch lyrische Prosa gibt. 

        * Wenn sich beim Hintereinanderweglesen der Rhythmus quasi aufzwingt, dann ist es auch Lyrik. Ich denke, hier wäre das über weite Strecken so:

        Du, jetzt

        Es trug sich zu,
        dass Stille in dich zog.
        Dass der Vulkan
        sich begrünte und Bäume zu dulden begann.
        Dass der See sich öffnete
        und Schlund und Zenit
        spiegelnd zusammenführte
        auf Augenhöhe.
        Dass das Heute nicht mehr nur
        das zwischen gestern und morgen ist,
        sondern dauert.
        Bis zu dem Tag,
        an den ich nicht denken will.

        Zeit ist endlich geworden.

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          Beigetreten: 17.06.2016
          RE: Gedichte ohne Reime
          Mo, 11.07.2016 13:02

          Hallo zusammen,

           

          ich finde das schwierig. Vielleicht gehe ich auch zu verkopft an die Sache heran.

          Bisher habe ich immer Gedichte mit Reimen geschrieben. Das klappt mühelos.

          Ich hatte mir aber überlegt, für den Literarischen März auch mal ein paar ohne Reime zu schreiben, weil sich reimende Lyrik scheinbar eher out ist.

          Aber ich glaube inzwischen, das lasse ich erst mal sein. Ich fühle mich da irgendwie nicht daheim...

           

          Vielen Dank für Eure Antworten!

          Christina

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            Beigetreten: 14.03.2014
            RE: Gedichte ohne Reime
            Mo, 11.07.2016 14:26

            Zitat:
            weil sich reimende Lyrik scheinbar eher out ist

            Ich bin nicht sicher, ob man das so sagen kann - zumindest, wenn ich mich in der Leselupe umsehe, dann hält sich das wohl die Waage. Wenn Reim deine Sprache ist, dann riskierst du, aufgesetzt zu klingen, wenn du auf Krampf eine andere Sprache benutzt.

            Falls du - nicht wegen des Projekts sondern zur Erweiterung deiner Möglichkeitspalette - mehr Nähe zu ungereimter Lyrik herstellen willst, kannst du über Kurzprosa gehen: Szenen lyrisch schreiben - sie in Sachen Sound und Rhythmus optimieren. Dann ist es nur noch ein kleiner Schritt, diesen Rhythmus durch Zeilenumbrüche zu intensivieren. (So bin ich zu den gelegentlichen Gedichten glangt.)

            Auch ein Weg ist die Konzentration auf die Verdichtung: Die dann als passend er/gefundenen Worte und Bilder sperren sich oft gegen das Reimen. Aus dieser Ecke kommt meiner Vermutung nach oft das, was heute als "moderne Lyrik" vermarktet wird.

            … sprach die Prosa-Tante jon ;-)

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              Beigetreten: 16.07.2014
              RE: Gedichte ohne Reime
              Di, 12.07.2016 10:31

              Vielleicht würde es dir ja auch helfen, wenn du dir ein paar Gedichte von den "Großen" anschaust und laut liest. Ich für meinen Teil bin ein großer Goethe-Fan, wobei der auch viel mit Reimen arbeitet. Aber nichtsdestotrotz gibt es auch viele tolle Gedichte ohne Reime. Lies sie immer wieder laut vor, bis du den Rhythmus hören kannst, dann bekommst du auch mit der Zeit ein Gefühl dafür.

              Ich lese immer mal wieder gerne Gedichte, hauptsächlich wegen der verdichteten Form. Da muss jedes Wort richtig sitzen, weil die Anzahl ja meist wesentlich begrenzter ist, als in irgendeiner Prosaform. Ich finde, es erweitert den Sprachschatz (ohne ihn mit Fremdwörtern zu erdrücken) und bewirkt viel mehr Emotion, mehr Nachhall. Es ist schön, so etwas später in seiner Geschichte wiederzufinden.

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                Beigetreten: 12.03.2014
                RE: Gedichte ohne Reime
                Mi, 16.11.2016 21:55

                Liebe Christina,

                ich oute mich hier mal als "Teilzeitdichter", der auch ab und an in der Lyrik wildert. Für das Projekt "Dichter für Flüchtlinge" hatte ich dem Gedichtband "Trümmerseele" (ISBN: 9783739210537) ein Gedicht  beigesteuert. Da ich alle Rechte am Text habe, kann ich es hier als Anschauungsmaterial beisteuern.

                Vorher aber: Dichtung, also auch Lyrik ohne Reime ist für mich weit mehr als Prosa mit falscher Grammatik. Es ist die Reduzierung des Textes auf die wesentlichen Elemente, eine Art "Text-Extrakt", wenn du so willst. Es ist gar nicht so verkopft, denn in Wahrheit betrügt es dein Gehirn! Du denkst "Hey, jetzt kommt was elitär verkopftes!" und stattdessen haut es *** BÄM!!! *** direkt in die Emotionszentrale.
                Noch´n Gedicht:

                 

                Zwei Steine
                von Dirk Eickenhorst

                du bist ein kind
                nennst sie steinautos
                unbeschwertes spiel
                auf der treppe vorm haus

                zwanzig jahre später
                kommen die soldaten
                geben deinem nachbarn den befehl
                kämpfe für assad
                er schüttelt den kopf
                dann ist er tot

                handy raus
                frau anrufen
                hol das kind müssen weg
                rucksack, spielzeug, windeln, kleider
                zwei Steine
                aus der schublade des schreibtischs.
                sentimental
                unverzichtbar

                Im boot auf see
                all dein geld hast du gegeben
                frau und kind
                rucksack und zwei steine
                stille männer
                frauen beten
                kinder weinen
                land
                jetzt leise

                eine welle
                das boot kippt
                dreihundert speit es aus
                zweihundertachtzig erreichen das land
                du rucksack und zwei steine
                frau und kind bleiben auf see

                marschieren wie im wahn
                trauer frisst dich auf
                rucksack hast du fortgeworfen
                zu schwer die erinnerung darin
                du fühlst zwei steine in der hosentasche
                auf dem herzen

                erstaufnahmelager
                münchen
                ein blick auf die steine
                zwei brocken heimat
                steinautos
                erinnerungen
                alles was bleibt

                du schreibst ihre namen auf die steine
                zahira
                aras
                ich bringe euch zurück
                verzweifeltes versprechen

                refugees welcome sagt die frau
                verpiss dich du schmarotzer brüllt der mann
                wieso nur junge männer fragt die alte
                aber ein smartphone von wegen arm keift die glatze

                zwei Steine
                heimat

                 

                 

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                  Beigetreten: 14.03.2014
                  RE: Gedichte ohne Reime
                  Do, 17.11.2016 08:18

                  "Lyrik ohne Reime ist für mich weit mehr als Prosa mit falscher Grammatik" Also bitte! *vorwurfsvoll den Kopf schüttel* Das ist nichtmal die Grundlage (auf der es dann ein weit mehr geben könnte). Das ist bestenfalls ein - ein! - Mittel, um Aussagen zu intensivieren oder den Klang zu unterstützen.

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                    Beigetreten: 17.06.2016
                    RE: Gedichte ohne Reime
                    Do, 17.11.2016 09:52

                    Hallo zusammen!

                    Danke für eure Antworten!

                    Also, ich nähere mich dem Thema jetzt mal ganz naiv an-

                    Als Qualitätsmanager find ich natürlich immer objektive Kriterien gut :-)
                    Wenn nun aber ein Gedicht einfach aus Wörtern besteht ohne feste Regeln, und es soll das Emotionszentrum erreichen, wie Dirk so schön sagt,
                    Dann ist die Bewertung eines Gedichts ja eine rein subjektive Geschichte. Jeder Mensch reagiert emotional ja anders und manche überhaupt nicht :-D

                    Oder??? :-)

                    Dann ist ja jeder ein großer Dichter.

                    Oder??? :-)

                    Liebe Grüße
                    Christina

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                      Beigetreten: 14.03.2014
                      RE: Gedichte ohne Reime
                      Do, 17.11.2016 10:18

                      „Wenn nun aber ein Gedicht einfach aus Wörtern besteht ohne feste Regeln, und es soll das Emotionszentrum erreichen, wie Dirk so schön sagt,
                      Dann ist die Bewertung eines Gedichts ja eine rein subjektive Geschichte.“

                      Ob nun Gedicht mit oder ohne feste Regeln (es gibt ja beides - plus die Zwischenstufen): Ja, Gedichte sind (wie jede Kunst, jedes Kunsthandwerk) subjektiv wirksam. Insofern ist auch jeder in der Lage, Gedichte zu verfassen, die bei irgendjemandem(!) eine emotionale Reaktion auslösen. (Also jetzt „positiv“, nicht „Was für ein unsagbarer Scheiß!“ – das gelingt manchem ganz, ganz leicht.)
                      Es gibt dennoch so etwas wie einen „objektiven Korridor“, der sich gewissermaßen aus der Überlagerung all der subjektiven Sichten ergibt. Wahrnehmungspsychologische Aspekte und Konsum- oder besser Rezeptionsprägungen bilden einen (weichen) Rahmen dafür, was die meisten, sehr viele, viele … Menschen emotional erreicht.
                      Interessanterweise ist das, was man als „Güte“ von Kunstwerken (Gedichte) umreißt, nicht daran messbar, ob es die meisten oder „nur“ viele Menschen erreicht – wäre es so, wären die TV-Programme voll von „Hoher Kunst“ –, sondern die „Güte der Konsumenten“ (also ihr Vorwissen und ihr Anspruch) spielt ebenso eine Rolle. (Wobei ich davon ausgehe, dass es ab einem gewissen Punkt einen Umschwung gibt – ab einer bestimmten Stelle köchelt die Szene im eigenen Saft, da weigere ich mich dann, es „gut“ zu nennen.)
                      Um auf „Ist denn dann jeder ein großer Dichter?“ zurückzukommen: Nein; denn nicht jeder hat das Händchen dafür, in diesem „objektiven Korridor“ zu schreiben. Wobei (schon wieder ein wobei!) die Breite des Korridors (und seine Lage) auch vom Anspruch des Wertenden abhängt.

                      … ist doch ganz einfach, oder? 1f 605

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                        Beigetreten: 12.03.2014
                        RE: Gedichte ohne Reime
                        Do, 17.11.2016 11:49

                        jon schrieb:

                        "Lyrik ohne Reime ist für mich weit mehr als Prosa mit falscher Grammatik" Also bitte! *vorwurfsvoll den Kopf schüttel* Das ist nichtmal die Grundlage (auf der es dann ein weit mehr geben könnte). Das ist bestenfalls ein - ein! - Mittel, um Aussagen zu intensivieren oder den Klang zu unterstützen.

                        Liebe Ulrike,

                        ich habe mich mit der Aussage auf den ersten Satz des ersten Beitrags dieses Themas bezogen, insofern ist es nicht meine Aussage/mein Standpunkt, sondern ein darauf bezugnehmender Kommentar.

                        Ich bitte daher freundlich darum, das Kopfschütteln wieder einzustellen (macht ja auch nur schwindelig). 1f 609

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                          RE: Gedichte ohne Reime
                          Do, 17.11.2016 12:18

                          Christina Wermescher schrieb:

                          Als Qualitätsmanager find ich natürlich immer objektive Kriterien gut :-)

                          Das macht die Arbeit in zertifizierten Betrieben auch leichter, aber hier geht es um Kunst. Da ist es mit dem Regeln setzen im Allgemeinen und der Objektivität im Speziellen nicht so leicht. Mache ich aus der Kunst eine Wissenschaft, ist es eben keine Kunst mehr, sondern Wissenschaft (und an dieser Stelle erwarte ich freudig das vorwurfsvolle Kopfschütteln der widersprüchlichsten Menschengattung: Kunstwissenschaftler ... 1f60f

                          Christina Wermescher schrieb:

                          Wenn nun aber ein Gedicht einfach aus Wörtern besteht ohne feste Regeln, und es soll das Emotionszentrum erreichen, wie Dirk so schön sagt,
                          Dann ist die Bewertung eines Gedichts ja eine rein subjektive Geschichte. Jeder Mensch reagiert emotional ja anders und manche überhaupt nicht :-D

                          Genau so!

                          Christina Wermescher schrieb:

                          Dann ist ja jeder ein großer Dichter.

                          Ja. Und nein. Rein subjektiv.

                          Genau wie in der Prosa gibt es für die Lyrik keine festen Regeln, an die man sich halten muss. Es gibt zahllose Ratgeber, es werden Stilrichtungen benannt, manches ist der Zeitgeschichte geschuldet. Aber ein allgemeingültiges Regelwerk, ein Gesetz dafür gibt es nicht. Ist auch gut so, würde es doch jede Kreativität im Keim ersticken.

                           

                           

                           

                           

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                            RE: Gedichte ohne Reime
                            Do, 17.11.2016 12:30

                            … ach deshalb ist mir so dreh im Kopf! 1f 606

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                              RE: Gedichte ohne Reime
                              Do, 17.11.2016 13:57

                              Hmmmm.... soso.... aha..... hmmm... naja....

                              Dirk schrieb:
                              "Mache ich aus der Kunst eine Wissenschaft, ist es eben keine Kunst mehr..."

                              Dann muss ich aber etwas ketzerisch fragen, was ist dann mit diesen definierten Formen von Gedichten? Da gibt es ja auch Arten mit festen Vorgaben wie Ghasel, Ritornell etc. Ist das dann für dich Kunst oder Wissenschaft? Meinst du, je mehr Regeln, desto weniger künstlerisch?

                              @Jon:
                              Interessant! Mit dem Konstrukt "objektiver Korridor" könnte ich mich eventuell anfreunden. Muss ich aber erst noch weiter darüber nachdenken...

                              Tschüss ihr Süßen, auf das Thema brauche ich jetzt erst mal ein Malzbier. Bis später!

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                                Do, 17.11.2016 14:20

                                Ich habe übrigens vor kurzem ein paar kleine freie Gedichtchen geschrieben. Als ich sie meinem Mann vorgelesen habe, hat er mich angeguckt wie Kermit der Frosch. Bin mir allerdings noch nicht sicher, ob ich am objektiven Korridor vorbeigeschrieben habe, oder er ein Gedichte-ohne-Reime-Banause ist :-)

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                                  Do, 17.11.2016 15:04

                                  Christina Wermescher schrieb:

                                  Dann muss ich aber etwas ketzerisch fragen, was ist dann mit diesen definierten Formen von Gedichten? Da gibt es ja auch Arten mit festen Vorgaben wie Ghasel, Ritornell etc. Ist das dann für dich Kunst oder Wissenschaft? Meinst du, je mehr Regeln, desto weniger künstlerisch?

                                  Jein. Ghasel ist ***ähem*** (Professor-Modus einschalt) eine arabische Versform aus vorislamischer Zeit, also ein zeitgeschichtlich beeinflusster Stil. Ritornell erinnert mich immer an italienische Zierpflanzen, wieso nur? 1f 602 War glaube ich im 18., 19. Jahrhundert in Deutschland recht beliebt.

                                  Diese Reimvorgaben finde ich tatsächlich etwas einschränkend, was die künstlerische Freiheit angeht, man könnte sie allerdings tatsächlich als die Begrenzungen oder Fixpunkte des "objektiven Korridors" betrachten.

                                  Im Großen und Ganzen würde ich aber bestätigen, je mehr Regeln (Denk-Korsett), desto weniger künstlerische Freiheit. Das ist aber meine ganz persönliche, eigene Meinung.

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                                    RE: Gedichte ohne Reime
                                    Sa, 19.11.2016 13:18

                                    Zitat:
                                    ...je mehr Regeln (Denk-Korsett), desto weniger künstlerische Freiheit. Das ist aber meine ganz persönliche, eigene Meinung.

                                    Na, das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Aber über Geschmack und Kunst lässt sich zum Glück nicht streiten 1f60a

                                    Jedenfalls fand ich es interessant, mich mit euch darüber auszutauschen.

                                    danke und ein schönes Wochenende!

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                                      RE: Gedichte ohne Reime
                                      Di, 22.11.2016 00:09

                                      Ich würde sagen: Alles was Strophen und Verszeilen hat, ist ein Gedicht.

                                      Charles Bukowski z.B. hat "Gedichte" verfasst, die eigentlich auch genauso gut Kürzestgeschichten sein könnten (zumindest die, die wenig Metaphern haben).

                                       

                                      Edit:

                                      Und natürlich haben sowohl Ulrike als auch Dirk Recht.

                                      Einerseits gibt es gewisse Merkmale, die man Gedichten zuordnet (Abstrahierung, Rhytmus, oftmals Erlebnis [ausser z.B. bei Balladen] usw.) - andererseits ist Literatur, insbesondere Lyrik, ja etwas, das sehr gerne "Regelverstösse" macht bzw. Kunst allgemein.

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                                        RE: Gedichte ohne Reime
                                        Do, 05.01.2017 11:56

                                        Nun, ich definiere ein Gedicht etwa so:

                                        verdichteter Text

                                        Bild

                                        Rhytmus

                                        optional: die Form

                                        am Beispiel eines Haiku

                                        Die Regel traditioneller Haiku: 5-7-5 Silben, ein Jahreszeitwort, Aha-Erlebnis, Rätsel

                                        (fast) regellos:

                                        abgebrochen
                                        der alte Ast wartet
                                        auf den Frühling