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    Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es langweilig wird

    Bei einem Roman, an dem ich gerade sitze, habe ich ein Problem. Vielleicht habt ihr eine Idee, wie ich es lösen kann.

    Der Roman besteht aus vier Teilen mit unterschiedlichen Handlungssträngen.
    Teil 1: Der Prota kommt in eine neue Umgebung und tut dort etwas.
    Teil 2: Es stellt sich heraus, daß jemand dies alles nur auf Überwachungsmonitoren gesehen hat und es für eine Live-Übertragung hält. Er empört sich über das Verhalten des Protas.
    Teil 3: Nun ergibt sich, daß alles Fake war und die vermeintliche Übertragung eine Aufzeichnung war, um den Prota aus Teil 2 in die Irre zu führen. Schließlich folgt die Auflösung, was diesen Prota in eine Krise stürzt.
    Teil 4: Dies alles war nur ein Lehrfilm, den Studenten bei einer Vorlesung zu sehen bekommen haben.

    Der Roman lebt also von mehreren Überraschungen.

    Mir geht es hauptsächlich um Teil 1. Dieser kann unmöglich aus Sicht des Protas beschrieben werden, weil das ja nur ein Film im Film ist. Eigentlich müßte dieser Teil auktorial erzählt werden ohne jegliche Gefühlsbeschreibungen, denn die kann es ja gar nicht geben. Mehrere Testleser haben mir zurückgemeldet, daß sie dies als sehr langweilig empfinden und dadurch keine Spannung aufkommt. Meine Vertröstung auf Teil 2 half nicht, denn wenn jemand auf den ersten 100 Seiten aufgibt, kann der Rest noch so spannend sein.

    Gibt es Alternativen zur auktorialen Erzählperspektive für Teil 1?

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      Beigetreten: 17.06.2016
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      RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
      Mo, 02.07.2018 17:51

      Ich finde, Teil 1 sollte eindeutig personal aus Sicht des Protagonisten erzählt werden. Also, ich würde es zumindest auf jeden Fall so machen.

      LG Christina

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        Beigetreten: 16.07.2014
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        RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
        Mi, 04.07.2018 08:23

        Hallo Raphael,

        ich muss gestehen, es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie genau dieser Aufbau funktionieren soll. Geschehen alle vier Teile linear nacheinander?

        Es erscheint mir eher redundant, wenn du erst Teil 1 auktorial erzählst, und dann im zweiten Teil nochmal. Oder erzählt im zweiten Teil einfach eine andere Person, was sie in der Kamera gesehen hat und gibt ihre Meinung darüber ab? Aber selbst dann, wäre es ja schon eine Wiederholung.

        Ich weiß, dass es auch neutrale 3. Person-Perspektiven gibt. Wo man nicht in diese Person reinschauen kann. Vielleicht wäre die passender für Teil 1. Die Spannung sollte auch durch die Handlungen, durch die Ereignisse aufgebaut werden können. Dafür braucht es nicht zwingend die Sicht auf die Gefühlslage der Perspektivfigur. Vielleicht kannst du in der Richtung ja noch was verbessern.

        Ist Teil 1 denn zwingend erforderlich? Oder kannst du gleich zu Teil 2 springen?

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          Beigetreten: 05.08.2016
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          RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
          Fr, 06.07.2018 10:57

          Zugegeben: Es ist etwas schwer zu beschreiben. Deshalb habe ich anbei mal eine Grafik erstellt, aus der ersichtlich wird, was es mit den Handlungssträngen und den Teilen des Romans auf sich hat.

          Handlungsstrang 1 (rot) spielt nur in den ersten beiden Teilen eine Rolle. Daß gleichzeitig jemand dies alles beobachtet (HS 2, grün) und ebenfalls gleichzeitig dies alles nur ein Film ist (HS 3, gelb), weiß der Leser zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Deshalb habe ich diese Linien dünn gezeichnet.
          In HS 1 geht es um Protagonist Lars, der in eine für ihn neue Umgebung kommt, die ihn irritiert, letztlich aber überzeugt.

          In Teil 2 erfahren wir dann, daß der eigentliche Protagonist ein gewisser Dr. Moper ist, der sich dies alles auf Überwachungsmonitoren ansehen muß und glaubt, daß die Handlung um Lars live mitzuverfolgen. Er be- und verurteilt Lars' Verhalten. Die Haupthandlung verlagert sich nun auf Handlungsstrang 2 um Moper. Lars rückt in den Hintergrund, aber dieser Handlungsstrang läuft weiter (@ Nina: Beantwortet das deine Frage?). Auch hier wissen die Leser noch nicht, daß auch dies alles nur ein Film ist (HS 3).

          In Teil 3 stellt sich dann heraus, daß die vermeintliche Live-Übertragung gar nicht live sondern eine Aufzeichnung war und daß alles, was Lars und die anderen in Teil 1 getrieben haben, Fake war: Schauspielerei, nicht echt und hatte nur den Zweck, Dr. Moper in die Enge zu treiben. In Wirklichkeit ging es nämlich nicht um Lars, sondern um Moper selbst. Am Ende von Teil 3 erfährt Moper davon.

          Jetzt beginnt Teil 4, und wir erfahren, daß dies alles, was wir bisher gelesen haben, nur Teil eines Lehrfilms für Studenten war.

          Die Frage ist eben, wie Lars Emotionen und Gefühle zeigen kann (personaler Erzähler), wenn er sich doch als Schauspieler entpuppt und diese Emotionen und Gefühle ja gar nicht haben konnte.

          Die Spannungen entstehen vor allem dadruch, daß man erst ganz am Schlu erfährt, worum es eigentlich ging und man als Leser immer wieder von unvorhersehbaren Wendungen überrascht wird. Nur sollte eben trotzdem alles logisch erscheinen, und wenn Lars am Anfang personal erzählt und seine Gedanken beschreibt, finde ich, ist es nicht mehr logisch.

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            Beigetreten: 16.07.2014
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            RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
            Do, 05.07.2018 14:00

            Hallo Raphael,

            danke für die Aufklärung, jetzt hab ich eher einen Durchblick ^^

            Ich finde es an dieser Konstellation schwierig, dass du keinen Protagonisten hast, der von Anfang bis Ende für den Leser da ist. Ich denke, da musst du aufpassen, dass der Leser, gerade bei der letzten Wendung, nicht so überrascht ist, dass er das Buch hinwirft. Gratwanderung würde ich sagen. Ist aber nur mein Empfinden.

            Zur Perspektive. Da hast du völlig Recht. Wenn Lars das ganze nur schauspielert und es zu diesem Zeitpunkt auch weiß, kannst du seine Gedanken und Gefühle nicht einbringen, ohne derbe zu spoilern. Die auktoriale Perspektive finde ich hier aber auch nicht passend, weil sie eben - wie deine Testleser ja auch meinten - schon zu Beginn einfach zuviel Distanz reinbringt. Zumal Lars ja dann auch beizeiten von der Bildfläche verschwindet.

            Wäre es denn möglich, Teil 1 und 2 ganz dicht parallel laufen zu lassen? Dass Lars Teil der Geschichte quasi gar keine eigene Perspektive bekommt, sondern sein Handeln etc. direkt von dem Doc beobachtet wird. Dadurch wäre auch der Bruch weg, den der Leser dadurch erfährt, dass er erst Lars folgt und sich an ihn gewöhnt. Für den Leser passiert Lars' Handeln ja in dem Moment, da er es liest. Ich denke, dass du das Gefühl des Docs (der hat doch eine entsprechende Perspektive, oder?), dass das, was er sieht, live passiert, für den Leser verstärken kannst, wenn du es den Leser zusammen mit dem Doc erleben lässt und nicht nacheinander (also erst Teil eins mit Lars, dann Teil zwei mit Doc). Verstehst, wie ich das meine? Wenn du das geschickt formulierst und aufbaust, dann kann das gut funktionieren.

            Aus dem, was du bisher geschrieben hast, sehe ich keinen Grund, aus dem Lars und seine wie auch immer geartete Perspektive wichtig sein sollte. Das kannst nur du wissen und schauen, ob du diesen einen Extrateil wirklich brauchst.

            Federgruß

            Nina

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              Beigetreten: 05.08.2016
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              RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
              So, 08.07.2018 16:49

              Nun, daß es keinen durchgängigen Protagonisten gibt, finde ich nicht schlimm. Es würde bei diesem Modell auch nicht funktionieren, weil es ja keine lineare Handlung ist, sondern verschiedene Handlungsstränge versetzt zueinander stattfinden. Vielleicht in Teilen vergleichbar mit einem Quentin Tarantino- oder David Lynch-Film (ich denke da an "Pulp Fiction" oder "Lost Highway"). Der letzte Teil besteht nur aus etwa 30 Seiten, und da glaube ich nicht, daß dann jemand das Lesen einstellt. Wer es bis dorthin geschafft hat, will (hoffentlich) auch wissen, wie es weitergeht und wie die Auflösung der ganzen Geschichte aussieht.

              Würde ich, wie von dir gefragt, die Teile 1 und 2 ganz dicht parallel laufen lassen und Lars sozusagen keine eigene Perspektive bekäme, wäre der Überraschungsmoment, daß die Handlung nur jemand auf Monitoren beobachtet hat, nicht mehr gegeben. Genau davon soll dieser Roman aber leben.

              Mir kam inzwischen die Idee, Lars in den ersten beiden Teile in der Ich-Perspektive darzustellen. Daß alles, was er sieht, tut und fühlt, nur gespielt ist, stellt sich zwar später heraus, aber er kann ja trotzdem behaupten, dies-und-das zu fühlen. Er wäre dann selbst der Erzähler seiner eigenen Erlebnisse, was in einem Film ja durchaus der Fall sein kann. Er würde seine Gedanken sozusagen als Sprecher aus dem Off heraus schildern. Das käme auch dem Vorschlag von Christina am nächsten.

              Ich persönlich finde Geschichten immer dann gut, wenn sie völlig unvorhersehbare Wendungen beinhalten. Wenn sich am Ende herausstellt, daß alles ganz anders war, als man zunächst meinte. Wenn Handlungen parallel oder versetzt stattfinden und irgendwann zu einem Clou zusammenlaufen.

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                RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                Mi, 11.07.2018 18:37

                Auktorial ist ohnehin nicht die sinnvollste Variante, denn der auktoriale (allwissende) Erzähler wüsste ja, dass es nur ein Film im Film ist.

                Personal (also inklusive Gefühle & Co) wäre denkbar - der Schauspieler geht halt voll in seiner Rolle auf. Man dürfte natürlich nicht in den "Gefühlen" schwelgen. Interessant an der Idee: Es könnten Winzigkeiten eingebaut werden, die im Nachhinein den Film im Film richtig gut untermalen.

                Am einfachsten wäre aber vermutlich der neutrale Beobachter. Der sieht ja die Reaktionen des Schauspielers, das heißt, auf diesem Weg sind die "Gefühle" der "Figur" drin, ohne dass der Leser belogen wird (indem die Gefühle als real behauptet werden).

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                RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                Do, 12.07.2018 15:36

                Lieber Raphaël,

                die Geschichte scheint mir für Leser*innen mit erhöhter Frusttoleranz gedacht zu sein. Wenn sich drei mal das Kopfkino der Leser*innen im nachhinein als falsch herausstellt, mag das manche von ihnen zum irritierten Weglegen des Buches verleiten. Auf der anderen Seite kann das aber auch faszinieren, wenn es sehr, sehr gut geschrieben wird. Ulrikes Vorschlag, der neutrale Beobachter, wäre tatsächlich machbar, wobei die Personale Perspektive (wenn handwerklich sehr gut beherrscht) mehr Spannung und Lesevergnügen bereiten kann. 

                Auktorial würde ich die Variante A auf keinen Fall erzählen, weil man dann die Allwissenheit des Erzählers beschneiden müsste, was unglaubwürdig beim leser ankommen könnte.

                Liebe Grüße
                Dirk

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                  RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                  Do, 12.07.2018 19:15

                  Lieber Dirk,

                  nimm's mir nicht übel, aber Deine Bemerkung "die Geschichte scheint mir für Leser*innen mit erhöhter Frusttoleranz gedacht zu sein" geht mir persönlich ein bißchen zu weit. Ich denke mir etwas bei dem, was ich schreibe und habe mich bewußt für diese Erzählstruktur und die Überraschungsmomente entschieden.

                  Ein personaler Erzähler scheidet aus den eingangs beschriebenen Gründen ebenso aus wie ein auktorialer. Der neutrale hingegen kann die Gefühle und Gedanken des Protas nicht transportieren, deshalb halte ich auch diese Perspektive für ungeeignet.

                  Für Tips zur Erzählpespektive des ersten Teils bin ich durchaus dankbar. Generelle Urteile über den Aufbau oder gar den Begriff "Frust" in Zusammenhang mit meiner Geschichte zu verwenden, ohne auch nur das geringste darüber zu wissen, finde ich dagegen deplaziert.

                  Gruß

                  Raphaël

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                    RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                    Fr, 13.07.2018 08:33

                    Natürlich kann der neutrale Beobachter Gefühle transportieren!!  Er SAGT sie nur nicht an!

                    Die Position des Beobachters nimmt jeder Mensch tagtäglich ein und auch beim Kino ist der Regel ein neutraler Beobachter am Werk. Gefühle und Co werden doch – sorry, wenn ich jetzt "verdammt noch mal!" sage – nicht (allein) dadurch "transportiert", dass da jemand z. B. sagt/schreibt "der Schreck fuhr ihm in die Glieder" oder "Trauer schnürte ihm den Hals zu". Oder wird das in Filmen per Untertitel oder Off-Stimme mitgeliefert? Nein, man SIEHT das. 

                    Dazu kommt, dass der neutrale Beobachter kein radikal nichtinterpretierender ist, sondern Mimik etc. durchaus "übersetzt". Sonst würde ein Text dieser Art sowas enthalten: "Er verharrt, dabei zucken seine Augenbrauen kurz nach oben, die Augen öffnen sich etwas weiter und auch der Mund öffnet sich ein kleines bisschen. Dann bewegen sich die Brauen wieder herunter – weit herunter – , die Augen werden enger, enger als beim entspannten Gucken, und um den Mund stellen sich verkniffene Züge ein. Parallel dazu ballen sich seine Hände zu fäusten, sein Oberkörper neigt sich eine Winzigkeit nach vorn und er zieht die Schultern um ein, zwei Millimeter nach oben." Nein, der neutrale Beobachter würde sehen und sagen: "Er stutzt. Dann beginnt er sich zu ärgern."

                    Wäre es nicht so, also würde der Beobachter nicht interpretierend wiedergeben, wäre der Zusatz "neutral" überflüssig. Ein nicht-neutraler Beobachter zum Beispiel würde anders interpretieren und eventuell sagen "Er glotzt doof und dann wird er stinkig." Oder er würde etwas, was der neutrale Beobachter als "Sie reagierte unwillig." darstellt, als "Sie fängt an zu zicken." formulieren. 

                    (Das interpretierende Wiedergeben ist übrigens auch der wesentliche Unterschied zwischen Film und Text: Beim Film nimmt erst der Zuschauer die Interpretation dessen vor, was an Fakten – Mimik, Gestik, Körpersprache etc. – der Beobachter {die Kamera} "sieht" und als Bild weiterreicht; beim Text gibt der Beobachter bei sowas die Interpretation weiter und der Leser erschafft in seinem Kopf das dazugehörende Bild.)

                    Auch bei der personalen Erzählweise ist es übrigens überhaupt nicht nötig, "Trauer schnürte ihm den Hals ab" zu schreiben. Personal erzählt ist schon, wenn "Sein Hals war wie zugeschnürt" in einem Kontext steht, der klarmacht, dass das Trauer ist. Auch das ist "sehen statt gesagt bekommen", nur dass man eben auch etwas "sieht", was man als "nicht in der Haut des Point of View"-"Steckender" nicht "sehen" könnte.

                     

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                      RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                      Mi, 18.07.2018 22:48

                      Hallo Raphaël,

                      vielleicht hilft Dir ja dieser Beitrag ein bisschen weiter:

                      http://www.selfpublisherbibel.de/schreib-tipp-faszinierende-moeglichkeit...

                      Bitte direkt in den Browser kopieren, ich habe immer noch nicht raus, wie das hier mit der direkten Verlinkung funktioniert.

                      Viele Grüße

                      Anke

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                        RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                        Mi, 18.07.2018 22:49

                        Ha! Komisch, jetzt geht's.

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                          RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                          Do, 19.07.2018 18:54

                          Hallo Anke,

                          vielen Dank für den Link zu dieser Seite, die ich noch gar nicht kannte.

                          Das Stilmittel ist in der Tat ein interessantes Instrument, eine Geschichte spannend zu erzählen. Ich kenne das auch von einigen Stephen King-Kurzgeschichten, in denen der Leser auch direkt angesprochen wird. Die Gefahren, auf die der Artikel hinweist, sehe ich auch. Aber es ist mal etwas anderes, als, wie so oft, personal zu erzählen und einen großen Abstand zwischen dem Leser und der Handlung zu lassen.

                          Für meine Geschichte paßt es nicht recht. Ich gehe allerdings gerade dazu über, den ersten Teil tatsächlich aus der Ich-Perspektive zu beschreiben, und zwar im Präsens. Dadurch kann der Protagonist natürlich sehr authentisch beschreiben und viel Spannung aufbauen (gerade durch das Präsens, das macht die Geschichte viel lebendiger). Wenn sich dann im zweiten Teil herausstellt, daß jemand anderes dies alles nur auf Überwachungsmonitoren gesehen hat, wird klar, daß der Ich-Erzähler des ersten Teils eine Art Off-Sprecher war, der sein eigenes Handeln und Empfinden kommentiert. Ab dem zweiten Teil ist dann alles wie gehabt aus personaler Perspektive im Präteritum geschrieben. Auf das Endergebnis bin ich selber sehr gespannt; ich muß noch ein bichen an den Feinschliff gehen.

                          Viele Grüße

                          Raphaël

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                            RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                            So, 22.07.2018 10:32

                            Hallo, Raphaël,

                            hier auch mein Hausmacher-Senf zu deiner Frage.

                            Wenn der erste Teil eben nur ein "Schmierentheater" ist, das jemand von außen (und im Falle von "Security Footage" ja eher aus einer sehr äußeren Perspektive, die kaum Details vom Gesicht des vermeintlichen Protagonisten offenbaren dürfte, sondern hauptsächlich Körperhaltung und Sprache (ich unterstelle, dass da Mikrophone zum Einsatz kommen)) vermitteln, denke ich, dass eine personale Perspektive des beobachtenden Dr. Moper die sinnvollste Variante darstellt. (Ist der gute Doktor übrigens ein Jammerlappen? #tellingname *1f60f*) Ich würde darüber hinaus sogar vorschlagen, dass dieser erste Teil im Präsens erzählt wird, der (natürlich als Erzähler noch im Inkognito auftretende Dr. Moper) also beschreibt, was er sieht, nicht, was er gesehen hat.

                            Also z.B.: "Der Mann (der sich ja irgendwann als "Lars" vorstellen muss, um als "Lars" identifizierbar zu werden) steigt aus dem Bus / Auto / Zug und schaut sich um ..." Und immer schön außen bleiben. "Lars tritt abrupt einen Schritt zurück." oder "Lars schüttelt heftig den Kopf.", nicht "Lars schlug vor Schrecken das Herz im Hals." oder "Der Widerwillen brachte sein Blut in Wallung."

                            Das kann natürlich anstrengend sein (sowohl zu schreiben als auch zu lesen), wobei ich persönlich finde, das im Präsens erzählte Passagen immer einen gewissen "Zug" haben, wie eine "Echtzeit"-Aufzeichnung ... und als das soll es sich Dr. Moper ja auch darstellen. Also würde es meines Erachtens gut passen, und zum Beginn von Teil 2 sogar das Aha-Erlebnis verstärken, weil man als Leser nicht nur realisiert, dass das bislang Gelesene ausschließlich eine Beobachtung auf den Monitoren eines Überwachungssystems war, sondern auch klar wird, weshalb es so "seltsam" erzählt  wurde.

                            Ich hoffe, dass dir diese Überlegungen eine Anregung sein können.

                            Gruß, Sebastian

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                              RE: Probleme mit Perspektive - auktorial ohne, daß es lang...
                              Mo, 23.07.2018 19:34

                              Hallo Sebastian,

                              das ist in der Tat eine interessante Idee, die ich auch sofort ausprobiert habe. Leider funktioniert sie in der Praxis in diesem Fall nicht so recht, weil auch hier Gefühle und Sinneswahrnehmungen weitestgehend auf der Strecke bleiben. Das Problem, daß es beim Schreiben und beim Lesen schnell anstrengend werden kann, hast Du bereits selbst erkannt. Ich sehe das ähnlich.

                              Allerdings gebe ich Dir in einem Punkt recht: Das Tempus Präsens eignet sich hervorragend! Ich habe mich dazu entschieden, den ersten Teil aus der Ich-Perspektive von Lars zu beschreiben, und zwar im Präsens. Das heißt, daß er alles, was er tut und sieht, auch selbst beschreibt - inklusive Gefühle und Gedanken. Daß alles nur Show war, stellt sich dann sehr viel später heraus, spielt dann aber meiner Meinung nach keine Rolle mehr. Schließlich hat sich der Haupthandlungsstrang zu diesem Zeitpunkt längst auf einen anderen Charakter verlegt. In Teil 2 wechselt die Perspektive ja personal auf Moper und kippt dann natürlich ins Präteritum, wie auch in den Teilen 3 und 4.

                              Die Erzählung in Echtzeit finde ich aber ausgesprochen interessant und unheimlich spannend. Man ist viel näher am Geschehen, und durch den insgesamt betrachtet recht sparsamen Einsatz dieser Erzählmethode nutzt sie sich dann auch nicht mehr ab.

                              Wenn alles fertig ist, biete ich die Story gerne zum Testlesen an.

                              Viele Grüße

                              Raphaël