Interview mit Norbert Nedopil, Professor für forensische Psychiatrie über Gutachten, Figurenlogik und das Böse
Für das SZ-Magazin ist er „Deutschlands bekanntester Gerichtsgutachter“. Für uns ist Norbert Nedopil auch ein Kollege. Im Februar 2017 erschien sein erstes Sachbuch Jeder Mensch hat seinen Abgrund – Auf Spurensuche in der Seele von Verbrechern. Was unsere Autorin Shirley Michaela Seul aus ihm herauskitzeln konnte über seine Arbeit sowie reales und fiktives Handeln von Täterinnen, lesen Sie hier:
Shirley Michaela Seul: Als forensischer Psychiater beschäftigen Sie sich seit über dreißig Jahren mit allen persönlichen und zwischenmenschlichen Aspekten, die einen Menschen in Konflikt mit dem Gesetz bringen können. Sie sind sozusagen ein Menschenkundler – und je authentischer AutorInnen ihre Figuren beschreiben, desto besser werden die Bücher.
Dazu gehört auch die Abgrenzung zwischen psychisch gesund und krank. Aber oft greifen AutorInnen aus Unwissenheit zu Etiketten. Jemand ist verrückt: Weil er eine Persönlichkeitsspaltung hat, stalkt er, leidet an Verfolgungswahn; jemand ist ein „ausgemachter“ Narzisst, Egomane, schizophren, neurotisch. – Psychologische und psychiatrische Diagnosen scheinen ein Lieblingsspielzeug mancher AutorInnen zu sein, vielleicht auch, um die zunehmende Brutalität im Genre Thriller/Krimi zu rechtfertigen. Ist es tatsächlich so, dass man einfach hopplahopp jemanden als psychisch krank klassifizieren kann?
Norbert Nedopil: Nein, das wäre auch fatal, schließlich entscheidet ein psychiatrisches Gutachten darüber, wie ein Täter bestraft wird. Ist er schuldfähig, vermindert schuldfähig oder schuldunfähig? Wird er freigesprochen? Verbüßt er seine Strafe im Gefängnis oder in der Psychiatrie? Wird er gar sicherungsverwahrt, weil die Gesellschaft vor ihm geschützt werden muss? Um eine psychische Krankheit zu erkennen – und von einer vorgespielten zu unterscheiden –, gibt es Methoden und Kriterien, die ich als Gutachter an Gerichte und Politiker weitergebe, um dazu beizutragen, dass Straftaten vermieden und die Strafen für die Täter sinnvoll ausfallen.
Wir geben Verhaltensweisen ja erst mal weiter an unsere Leser ... Vielleicht können Sie uns AutorInnen ein bisschen dabei helfen, bessere Bücher zu schreiben im Sinne einer wahrheitsgetreueren Darstellung psychisch kranker Protagonistinnen und/oder Täter?
Das glaube ich nicht. Das müssen Sie schon selbst leisten. Als AutorInnen sind Sie sicher geübt im Recherchieren, und ich denke, dass sich ein interessierter Laie durchaus einen Überblick verschaffen kann. Ein psychisch kranker Mensch reagiert nicht unlogisch, zumindest nicht seiner eigenen Meinung nach. Er folgt seiner ganz eigenen Logik, und es ist die Aufgabe eines Romanautors, diese nachvollziehbar darzustellen. Natürlich müssen Sie dazu nicht in die Tiefe gehen wie ein Wissenschaftler. Sie wollen ja kein Fachbuch verfassen. Aber die Eckpfeiler sollten stimmen. Der Unterschied zwischen Psychologe und Psychiater beispielsweise sollte klar sein.
Mit Jeder Mensch hat seinen Abgrund ... haben Sie – ein bis dahin renommierter Fachbuchautor – stellenweise fast einen Roman vorgelegt. Es ist zwar alles in Ihrem Buch wahr, wenn auch Namen und Orte verfälscht sind, aber Sie bereiten Ihre „Spurensuche in der Seele von Verbrechern“ geradezu packend auf.
Das hat mir auch Freude gemacht, einmal die Perspektive zu wechseln. Weg vom Fachleser, also meinen Studenten und Fachkollegen hin zu einem breiten Publikum, das sich für Fragen wie „Gibt es das sogenannte Böse?“ interessiert.
Und? Gibt es das Böse? Oder ist der Mensch gut?
Mir sind tatsächlich einige wenige Menschen begegnet, die ich – bei aller wissenschaftlichen Zurückhaltung – als böse bezeichnen würde. So der junge Mann, der acht Menschen erschoss. „Ich merkte, dass mir das Spaß macht“, erklärte er mir lapidar. Dies allein hätte mich noch nicht zu meiner späteren Einschätzung gebracht, einem „bösen“ Menschen gegenüberzusitzen, wenngleich die Sicherheitsvorkehrungen in der Untersuchungszelle besonders hoch waren.
Normalerweise werden die Probanden von der Polizei in mein Büro an der Universitätsklinik gebracht. Und die Begutachtung findet dort fast immer ohne Hand- und/oder Fußfesseln statt. Diesmal jedoch hatte man mich gebeten, den Probanden im Gefängnis zu begutachten. Er wurde als so hochgefährlich eingestuft, dass man ihn nicht quer durch die Stadt fahren wollte. Als ich ihn fragte, wie er während seines mehrwöchigen Einsatzes als Partisanenkämpfer in Afghanistan mit seiner Sexualität umgegangen sei, antwortete er: „Die Männer waren im Krieg. Nur die Alten und Kranken sind in den Dörfern geblieben. Die Frauen gingen allein zu den Brunnen, um Wasser zu holen. Sie waren unbewacht.“
„Wissen Sie denn“, fragte ich ihn, „was in diesem Land mit vergewaltigten Frauen geschieht?“
Er lächelte. „Sie werden gesteinigt.“
Nicht die Vergewaltigungen, die er begangen hatte, nicht die egoistische und bedenkenlose Befriedigung seiner sexuellen Bedürfnisse auf Kosten anderer veranlassten mich zu der Einschätzung „böse“, sondern seine wissentliche Inkaufnahme eines viel größeren „Begleitschadens“, der in keiner Relation zu seiner Bedürfnisbefriedigung stand. Das war es, was ich nicht mehr mit fachlichen Begriffen fassen konnte.
Wie halten Sie so etwas aus? Sie sitzen einem solchen Menschen leibhaftig gegenüber. Wir AutorInnen denken uns unsere „bösen“ Figuren aus. Wenn wir den PC ausschalten, verschwinden sie.
Ich bezweifle, dass sie mit einem Knopfdruck verschwunden sind. Sie werden Ihnen schon noch eine Weile im Kopf herumgehen. Böse ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern eine normative Zuschreibung. Sie wird entsprechend der Werteorientierung des jeweiligen Umfeldes dem einzelnen zugesprochen. Ist ein Mensch unfähig, seinen Willen zu formen und zu steuern oder wurde er aufgrund einer schicksalhaft auftretenden Krankheit in eine Richtung gezwungen, die ihm die Möglichkeit nimmt, über gut und schlecht zu reflektieren, kann er aus meiner Sicht nicht böse sein. Die Unterscheidung zwischen krank und böse kann ich nicht anhand einer Tat treffen, so grausam diese auch sein mag, und so niederträchtig sie von anderen beurteilt wird. Abseits meiner professionellen Haltung denke ich durchaus über Gut und Böse nach. Für mich geht es um die Frage, ob der Mensch gewusst hat, was er anrichtet: Hat er einen „Schaden“ willentlich herbeigeführt, um einem anderen wehzutun oder hat er seine Bedürfnisse bewusst auf Kosten anderer ausgelebt? Ist dies der Fall, gib es auch für mich eine Kategorie böse.
Nun hat aber doch die Wissenschaft einige Risikofaktoren für kriminelle Karrieren ermittelt. Dazu gehören Alkoholismus der Eltern, ein sozial schwaches Umfeld oder ein wenig konsequenter Erziehungsstil.
Die Risikofaktoren sind nur eine Stimme in einem Konzert. Neurobiologen halten den Einfluss des Unterbewusstseins für größer als bisher angenommen. Und dann kommen wir zum sogenannten freien Willen jedes Einzelnen. Da haben AutorInnen schon viel Spielraum. Ich würde davon abraten, eine Figur am Reißbrett zu konstruieren nach dem Motto „Aha, alkoholkranke Eltern sind ein Risikofaktor, als baue ich die ein“ et cetera. Dennoch dient es natürlich der Glaubwürdigkeit, sich fundiert damit zu beschäftigen, weshalb ein Mensch sich sonderbar benimmt – und das tun ja zahlreiche Helden in Büchern. Und ich denke schon, dass es bei der Beurteilung, ob ein Buch gelungen ist, eine große Rolle spielt, ob man beim Lesen die Reaktionen einer Figur nachvollziehen kann.
Morde faszinieren die Menschen, was sich nicht nur in der Kriminalliteratur, sondern auch im Fernsehen spiegelt. Es laufen hauptsächlich Krimis – und die kommen nicht mit einer Leiche aus, oft treibt ein Serientäter sein Unwesen, der psychisch krank ist.
Weil man glaubt, das würde alles erklären. In vielen Fällen erklärt man damit vor allem, schlecht recherchiert zu haben. Die allermeisten, die töten, sind auch keine Intensivtäter oder Serienmörderinnen, sondern waren vorher eher unauffällig. Juristisch betrachtet sind bei vielen Fällen die Mordmerkmale nicht erfüllt, Merkmale wie das Ausnutzen von Arg- und Wehrlosigkeit, sodass das Urteil dann auf Totschlag lautet. Aber jeder kann in eine Situation geraten, in der er bereit ist, einen Menschen zu töten, weil er keinen anderen Ausweg sieht.
JedeR kann zum Mörder werden?
Jeder. Aber um die Realität der Fiktion gegenüberzustellen, möchte ich einmal Zahlen nennen: Seit es die Menschheit gibt, nimmt die Gewalt ab. Heute verzeichnet Deutschland pro 100.000 Einwohner 0,78 Gewalttote. Im Jahr 1890 waren es 2,5 und 1990 1,7. Diese Abnahme ist umso erstaunlicher, als bei Mord und Totschlag die Dunkelziffer immer niedriger und die Aufklärungsquote immer höher wird. Dank verbesserter Ermittlungstechniken wie DNA-Analysen bleiben nur noch 4 von 100 Morden unaufgeklärt. Und von diesen Morden werden 30 Prozent vom Partner begangen. Faszinierenderweise hat sich die Angst vor dem unbekannten Täter, dem Verbrechen aus heiterem Himmel allerdings nicht entsprechend reduziert, sondern ist gestiegen. Die gefühlte Bedrohung wird greller beleuchtet als die Realität.
Gut, dass Krimiautorinnen keiner Wahrheit verpflichtet sind. Sonst wären sie arbeitslos. Apropos Wahrheit: Würden Sie es merken, wenn ich Sie anlügen würde? Vielleicht, weil ich Ihnen nicht in die Augen schauen könnte?
Gerade mit starrem Blick in die Augen des anderen kann man am besten lügen. Denn der Lügner weiß ja, was er erzählen will – und muss sehen, wie sein Gesprächspartner reagiert. Er muss das Misstrauen des Gegenübers beobachten. Ich gehe anders vor, um den Leuten auf die Schliche zu kommen: Ich spreche oft drei Tage lang mit meinen Probanden. Die reden und merken sich nicht alles. Ich schon. Außerdem kenne ich die Akten und sehe die Widersprüche: Wenn Menschen mit unbewegter Miene über hochdramatische Ereignisse berichten, dann weiß ich, da stimmt was nicht.
Auch AutorInnen müssen sich merken, was bisher geschah. Wenn eine Figur auf Seite 40 braune Augen hatte und auf Seite 720 dann ...
... trägt sie unter Umständen Kontaktlinsen.
Ich merke schon, Sie sind ziemlich kreativ. Vielleicht sollten Sie einmal einen Krimi schreiben.
Ich glaube nicht.
Viele Ihrer Probanden wurden ja schon von Polizisten verhört – was machen Sie anders?
Die Polizei will herausfinden, ob jemand ein Mörder ist oder nur ein Totschläger. Mich interessiert vor allem: Ist der Täter gestört? Hat die Störung was zu tun mit der Tat? Dafür muss ich die Motive des Täters kennen.
Motive sind für alle AutorInnen sehr wichtig. Jede Handlung folgt einem Motiv. Ich stelle mir vor, dass es da eine Ähnlichkeit zwischen AutorInnen und PsychiaterInnen gibt. Beide müssen sich sehr gut in andere hineinversetzen können?
Das ist im Grund richtig, birgt aber eine große Gefahr. Wenn wir wissen wollen, was in einem anderen Menschen vorgeht, was er denkt, was er fühlt, welche Pläne er hat und welche Methoden er anwendet, um seine Ziele zu erreichen, überlegen wir meistens als Erstes, wie wir selber in einer vergleichbaren Situation denken, fühlen und handeln würden. Unser eigener Erfahrungshintergrund prägt unsere Einschätzung der Aktionen und Absichten des anderen und unsere Einstellungen ihm gegenüber. Tatsächlich hat der Andere aber einen ganz anderen Erfahrungshintergrund als wir. Sein mentales Handwerkszeug, sein Vorwissen, seine Überzeugungen, Wünsche, Ziele und so weiter weichen von meinen oder Ihren ab. Um mit anderen sinnvoll umzugehen, um ihnen gerecht zu werden und sie zu verstehen – um als Autor meine Protagonisten zu verstehen –, muss ich also von meiner gedanklichen und emotionalen Welt eine Vorstellung haben. Ich muss mir bewusst sein, dass es meine eigene und individuelle ist, und ich muss mir eine Vorstellung machen von der gedanklichen und emotionalen Welt meines Gegenübers, meiner Protagonisten. Die in meinem Beruf Probanden heißen. Wenn das gelingt, können wir das Verhalten und die Reaktionen eines Anderen besser vorhersagen und auf seine Bedürfnisse besser eingehen. In langjährigen Beziehungen tun wir das automatisch. Feststellungen wie „Ich wusste, dass du das sagst“ oder „Ich habe mir gedacht, dass du so reagierst“ zeigen, dass man glaubt, eine gute Vorstellung vom Wesen des Partners zu haben. Wir sind in Beziehungen zum Perspektivenwechsel bereit und können die Welt durch die Augen des Partners, der Freundin betrachten. Im Alltagsleben, im Beruf, im Verein ... sind wir schon weniger bereit, die Andersartigkeit des Gegenübers zu akzeptieren. Und bei Fremden fast gar nicht mehr. Es kommt zu Ab- und Ausgrenzungen.
Also liegt eine große Herausforderung für AutorInnen darin, sich von eigenen Vorurteilen freizumachen, um authentische Figuren zu schaffen?
Ja. Außer Sie schreiben ständig über sich selbst. Das kommt ja nicht zu selten vor. Und auch hier kann man so manchem Trugschluss unterliegen.
Ich bin ein wenig verwirrt. Ist das normal, wenn man mit einem Psychiater spricht?
Ich halte mich an die Schweigepflicht.
Immerhin ist Ihnen der Humor nicht verloren gegangen bei all den schrecklichen Fällen, die Sie begutachtet haben. In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Sie auch mit Profilern von der Operativen Fallanalyse bei der Kriminalpolizei zusammenarbeiten. Das ist sicher sehr interessant?
Ich finde mein gesamtes Tätigkeitsfeld überaus spannend. Und ja, hin und wieder komme ich auch mit Fällen in Berührung, die ermittlungstechnisch noch nicht abgeschlossen sind. Oder ein Kriminalist hat eine Frage. Ich erinnere mich an den Anruf eines Kriminalhauptkommissars nach einem Mord mit Leichenzerstückelung – und an seine Frage, ob es eine psychische Störung gebe, die so ein Verhalten erklären könne. Ich kannte keine, wies aber darauf hin, dass es leichter sei, Leichenteile zu transportieren und zu verstecken als einen ganzen Körper. Seinem Tonfall bei der Verabschiedung entnahm ich, dass er von meiner „fachlichen“ Auskunft enttäuscht war. Einige Zeit später stellte sich heraus, dass der Täter ein Koch war, und der wusste, wie man Knochen aus dem Fleisch löst. Er hatte einen Streit mit einem ehemaligen Kollegen durch einen tödlichen Messerstich beendet, weil ihm verbal die Argumente ausgegangen waren – die Tat eines psychisch Gesunden. Er konnte die Leiche nicht unbemerkt aus der Wohnung schaffen. Erfolgversprechender war es, sie in Einzelteile zu zerlegen und in Müllsäcke zu verpacken. So hatte die Zerstücklung der Leiche die Ermittler auf eine falsche Fährte gelockt. Es gibt auch in der Psychiatrie falsche Fährten – und nur einen Weg, ihnen nicht zu folgen. Die vorurteilsfreie Begegnung mit Probanden muss immer unter der Prämisse geschehen: Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Das wäre auch eine empfehlenswerte Herangehensweise beim Entwerfen einer Romanfigur. Dass man sich überraschen lässt.
Ja, aber im Rahmen der Bedingungen. Eine Überraschung muss nicht per se verrückt sein. Und verrückt ist manchmal auch: ganz schön normal.
Autorin: Shirley Michaela Seul | www.Shirley-Michaela-Seul.de
In: Federwelt, Heft 129, April 2018
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